art_aka_primus (art_aka_primus) wrote,
art_aka_primus
art_aka_primus

Дядя Гоблин себе модераторов только мудаков набирает?

Оригинал взят у roman_n в Благодарности псто
У меня есть плохая черта - если лажать начинает "свой" (человек, которого я таковым считаю) то у меня захлестывают эмоции и мешают мне сосредоточится на дискуссии потому, что мне все время не про предмет разговора охота говорить, а убедить собеседника перестать предавать, лгать и делать херню.
Одно дело говорит сс врагом, который по ту сторону фронта, а другое дело - с тем кого пять секунд назад считал своим союзником.
В итоге я часто выгляжу глупо из за своей эмоциональности.

Слава Богу, что ест ребята, которые могут не включать эмоции так сильно и делают за меня то, что должен был сделать я.

В данном случае я благодарю тов. mort_i_mer, коротый написал следующее:



"Кому: Sha-Yulin, #535

> Или как боролся с ордой митрополит Феогност, выбивая льготы для церкви у хана Джанибека.

Наконец-то какая-то конкретика и по мою душу. А то лишь - учите историю и далее по тексту.
Там большой список. Для наглядности остановимся на одном историческом деятеле: митрополите Феогносте. Ярком и влиятельном иерархе, сыгравшем видную роль в возвышении Москвы. Я очень хотел добиться от вас (историка) ссылок на исторические работы (это обычная академическая учтивость в дискуссии), но видимо не судьба. Поэтому я (не историк) буду опираться в своих суждениях на классические исторические исследования. Столь неудобный для вашей "танковой атаки" на Церковь, Роман, в одном из комментов отметил, что вы "догрызаете Карамзина". Том 4 "Истории государства Российского" даёт нам возможность ознакомиться с исторической оценкой роли митрополита Феогноста в объединении русских земель.

Вот как об этом пишет Н.М. Карамзин:

"новый Митрополит, именем Феогност, родом Грек, основал свою кафедру также в Москве, к неудовольствию других Князей: ибо они предвидели, что наследники Иоанновы, имея у себя Главу Духовенства, захотят исключительно присвоить себе достоинство Великокняжеское. Так и случилось, ко счастию России. В то время, когда она достигла вышней степени бедствия, видя лучшие свои области отторженные Литвою, все другие истерзанные Моголами, - в то самое время началось ее государственное возрождение, и в городке, дотоле маловажном, созрела мысль благодетельного Единодержавия, открылась мужественная воля прервать цепи Ханские, изготовились средства независимости и величия государственного. Новгород знаменит бывшею в нем колыбелию Монархии, Киев купелию Христианства для Россиян; но в Москве спаслися отечество и Вера. - Сие время великих подвигов и славных усилий еще далеко".

Я не вижу смысла приводить здесь дальнейшие рассуждения нашего великого отечественного историка, вы это читали и сами прекрасно знакомы с материалом. О том, что митрополит феогност был духовной опорой Великого князя Иоанна Даниловича, помогая ему в собирании земель русских также можно прочесть у классика.

Обратимся к "Курсу русской истории" В.О. Ключевского. И Боже мой - он пишет комплиментарно не только о митрополите Феогносте, но и о митрополите Петре. О котором вы с таким неудовольствием писали.

Вот, что мы видим в его работе:

"Преемник Петра Феогност уже не хотел жить во Владимире, поселился на новом митрополичьем подворье в Москве, у чудотворцева гроба в новопостроенном Успенском соборе. Так Москва стала церковной столицей Руси задолго прежде, чем сделалась столицей политической.

Нити церковной жизни, далеко расходившиеся от митрополичьей кафедры по Русской земле, притягивали теперь ее части к Москве, а богатые материальные средства, которыми располагала тогда русская церковь, стали стекаться в Москву, содействуя ее обогащению. Еще важнее было нравственное впечатление, произведенное этим перемещением митрополичьей кафедры на население Северной Руси. Здесь с большим доверием стали относиться к московскому князю, полагая, что все его действия совершаются с благословения верховного святителя русской церкви. След этого впечатления заметен в рассказе летописца. Повествуя о перенесении кафедры из Владимира в Москву, этот летописец замечает: "...иным же князем многим немного сладостно бе, еже град Москва митрополита имяше, в себе живуща". Еще ярче выступает это нравственно-церковное впечатление в памятниках позднейшего времени. Митрополит Петр умер страдальцем за Русскую землю, путешествовал в Орду ходатайствовать за свою паству, много труда понес в своих заботах о пасомых. Церковь русская причислила его к сонму святых предстателей Русской земли, и русские люди клялись его именем уже в XIV в. Жизнь этого святителя описана его другом и современником, ростовским епископом Прохором".

И вот общий вывод В.О. Ключевского:

" Наконец, в московском князе Северная Русь привыкла видеть старшего сына русской церкви, ближайшего друга и сотрудника главного русского иерарха, а Москву считать городом, на котором покоится особенное благословение величайшего святителя Русской земли и с которым связаны религиозно-нравственные интересы всего православного русского народа. Такое значение приобрел к половине XV в. удельный москворецкий князек, который полтораста лет назад выступал мелким хищником, из-за угла подстерегавшим своих соседей".

Вы там что-то писали мне, чтобы я не говорил с вами за историков. Сами историки, в приведенных мною цитатах, говорят и обличают вас.

Но, повторяю, возможно ваша точка зрения не так маргинальна и есть исследования, признанные научным сообществом, которые отстаивают вашу т.з. Приведите их. Иначе: ваше слово против моего, Н.М. Карамзина и В.О. Ключевского.

Поймите, вы и приведенные мною авторы - это сильно разные величины. И если я доверяю цвету отечественной исторической мысли - в этом есть определенный резон.
Повторюсь, ничего не известно о известном отечественном медиевисте Борисе Юлине, известном в научных кругах своими монографиями о данном периоде нашей истории. Вы - военный историк, это ваша специализация, но к чему делать столь резкие выводы о вещах далёких от вашей непосредственной темы."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#754
Про реституцию - Tynu40k Goblina



Тов. bqbr0 с репликой:


"Чисто для справки.
Первомайские демонстрации в Москве посетили свыше 100 тысяч человек. Пасхальные богослужения — около 300 тысяч."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#756
Про реституцию - Tynu40k Goblina



Снова mort_i_mer:


"Кому: MerlKori, #758

> А как эта простыня опровергает сотрудничество Церкви с Ордой, отмеченное в цитируемом вами посте?

Эта простыня даёт оценку роли Церкви в объединении русских земель. Эта оценка дана историками между которыми пролегает почти полвека. Это говорит об определенной преемственности в трактовке исторических событий нашими ведущими историками. И Ключевский И Карамзин прекрасно знают фактическую сторону дела. Она замечательно раскрыта и в многотомной истории Карамзина и в Лекциях Ключевского. Для того, чтобы победить такого сильного и свирепого врага как монгольская империя было необходимо объединение русских земель и создание на этой основе мощной армии. Монголы сами дали нам возможность к объединению, делая ставку в собирании дани на Великих князей. Обеспечив себе привилегии, Церковь приложила максимум усилий к собиранию земель русских, став духовным центром объединения, политическим стали Князья Московские, окормляемые церковными иерархами - это была стратегическая задача. И об этом прекрасно сказано в приведенной простыне. Юлин же напрочь не хочет видеть стратегический замысел и трактует тактические манёвры Церкви, а следовательно и Князей Московских в своём сугубо личном интересе. Видимо, чтобы опустить авторитет нашей Церкви в глазах посетителей сайта. Я несколько раз просил уважаемого историка привести исторические исследования по теме. Во всём треде - нет ни одной ссылки. Но Слава Богу у нас есть история и историки. И на каждый аргумент Юлина можно привести контраргумент от классиков.
Их авторитет для меня выше.

> То что церковь использовали в политических играх, тут вроде не отрицали.

Это ваша авторская оценка. У историков она другая. Духовная и светская власть шли к одной цели, видя одну задачу - оградить себя на время от военных потрясений, дабы собрать земли и построить армию. Это всё есть у наших классиков. Историческая литература сейчас вполне доступна.

"
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#761
Про реституцию - Tynu40k Goblina



Не могу так же не отметить работу модераторов "Тупичка" заменяющих комментарии неугодных юзеров вот таким:


"Мудацкими прозрениями можешь делиться среди сверстников.

Модератор."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#765
Про реституцию - Tynu40k Goblina



Там еще много всего - рекомендую читать.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments